馬雲：人工智慧沒有專家、區塊鏈不是泡沫但比特幣是

作者：李詩

來源：雷鋒網（leiphone-sz）

整理對話全文如下：

張玉卓（主持人）：最近懷書記和馬雲主席來天津次數比較多，我就想先請教一個問題，您感覺近一年來，天津有什麼變化沒有？

馬雲：天津的變化挺大的，天津城市越來越乾凈，越來越現代化了。城市變革如果人的思想沒有變革，最後還是會變回去的。最重要的是看到天津各級政府、企業、市民的觀念都發生了變化。過去天津是老工業基地，如今在辦智慧大會，是思想、行動、服務意識的變化，在爭取引領未來。天津原來國企為主，今後天津將會發展民營企業，發展各種創新型企業，這些東西都是很令人鼓舞的。

01 智慧科技的未來

張玉卓：智慧科技產業現在如火如荼，發展得非常好，從智慧科技產業的技術前沿和產業方向上想請教一下兩位。

懷進鵬：應玉卓邀請，非常艱難和馬雲坐在一起。我剛才開會之前我還講，和馬雲對話是一種折磨，我做好輔助性的工作。

關於這個提問，我覺得我們的社會在處在特別重要的轉型時期，我們剛剛經歷了摩爾定律下的積體電路發展、麥特勒夫定律下的網際網路，而就在短時間內，我們的生活又被人工智慧改變了。在這樣一個時代，新的思考和新的焦慮同行，中國在這個轉型期面臨的重大機遇是觀唸的重大創新。正像總書記講，世界經濟加速向以網路資訊科技產業為主要內容的經濟活動轉變，馬雲也提到天津的思想觀唸的變化。轉型時代，科技無處不在，實際上最重要的，我們面對未來不確定的時候，我們去要思考如何在這樣的一個社會當中贏在轉折點，贏在一會兒馬雲會講的一些事情上。

馬雲：在智慧科技發展方向上，我覺得主要是兩個方向：技術和產業。首先是技術層面。我認為智慧兩個字取得好，人有智慧，動物有本能，但是機器只有智慧。我們現在正從知識時代走向智慧時代，智慧時代就是體驗時代。機器再厲害也不可能取代人類，機器只有chip，而人類有heart，在過去200年間，人類對世界越來越瞭解，而在未來200年裡，人類將會越來越瞭解自身。智慧時代不是知識時代的延伸，而是不同的思考。

我們現在還是智慧時代的前夜，在未來5-10年，世界會發生天翻地覆的變化。現在的人工智慧、IOT還處在幼兒園階段，未來的變革之大超過我們的想象力。

我兩年前提到的“五個新”：新零售、新製造、新金融、新能源、新技術，未來五年在產業和技術層面都會發生突飛猛進的變化。新製造是IOT時代的開始，晶片、作業系統、資料、人工智慧是繞不開的核心技術，是人類到達下一個時代的獨木橋。未來IOT時代的晶片和移動時代的晶片有很大的差異，在智慧時代到來時，很多技術會有不同點。

從產業角度來講，以醫療舉例，人類追逐的兩大標的是健康和快樂，智慧時代將變革健康產業，消滅很多疾病。但是活得久不代表活的快樂，未來機器具備智慧後，能夠改變服務業和製造業，將人類從體力勞動中解放出來。在這個領域，隨著機器工業化，人的工作時間會大大縮短。服務業和製造業會發展起來，但製造業不會解決就業問題，大部分的製造業將會被人工智慧、機器人所取代。所以，我自己覺得從產業的角度來講，將恢復到機器做機器的事情、人類做人類的事情。

02 智慧時代人才培養

張玉卓：智慧時代的變革需要人才，所以兩位嘉賓第二個討論的話題是人才，我們國家的人才處於什麼樣的水平，日後如何培養AI人才。

馬雲：先說一個壞訊息，中國極端缺乏AI與大資料人才。好訊息是：全世界也沒多少AI人才。現在如果誰告訴我ta是人工智慧專家，我覺得基本上是瞎說。對未來而言，沒有專家，我們很多的專家都是昨天的專家，未來要靠大家的想象力。

但是人工智慧時代一定要到來，我們今天必須為這個做好準備，有先驅者，有嘗試者、有試錯者、有努力者、有奮鬥者。今天中國好處是在於大家都沒有人才的情況下，今天只有學者的思考，今天只有初步的嘗試者，並沒有專家，並沒有這樣的人才。

那年我在貴州，貴州發展雲端計算、大資料，我覺得就是完全可以，為什麼不可以呢？反正全中國也沒人才，反正全世界沒有人才，你先嘗試。誰也沒想到電子商務會從杭州起來，誰也沒想到深圳會發展成這個樣子，只是敢於嘗試、敢於試錯、敢於挑戰、敢於對未來進行想象。在大家都沒有這方面的人才情況下，我們需要創新者、敢於嘗試者，更多敢於不斷思考的人，所以我覺得中國在這方面是有機會換道超車。

IT（資訊時代）思想和DT（資料時代）思想是不一樣的，資料時代的思想是讓別人越來越強大，IT時代是讓自己越來越強大，這種是觀念之間的差異。所以我們要培養敢於挑戰未來、問為什麼、敢於面對觀念差異的人。

現在的教育必須進行改革。過去100年是機器時代、工業化時代，那時的教育主要是傳授知識，如果現在還按照這個方式教學，學生出來很可能找不到工作了。未來我們跟人類跟機器比誰聰明，誰記得快，誰背書背得好，誰算得快根本沒有機會贏。我們對孩子的教育要創造力、創新力，我們要讓孩子有擔當力、有責任感，讓孩子有家國情懷、有全球觀，而這些東西是極其不具備的。

懷進鵬：馬雲剛才講得非常好。我覺得就像今天上午結束的時候天津釋出的人才政策規劃。在做面向智慧的時代、面向經濟發展的時代和麵向轉型的時代這類規劃的時候，其實都是在做一個共同的規劃，就是人才的規劃。

第一，關註成長中的人才，特別是U30（30歲以下精英）這批創新者和創業者，就像馬雲在20年前創業中國黃頁的時候，在他取得成功之前創業和創新非常艱辛。U30這批人沒有任何的約束束縛，他們的頭腦裡完全是贏在未來的思考和創意。第二，關註基礎人才。基礎人才更有機會推動持久的創造。   

馬雲：我還想補充一點。剛剛懷書記的講話讓我想到我們最近在思考的問題。我們必須用新的生產關係適應智慧時代、網際網路時代、大資料時代新的生產力的發展。上世紀搞“兩彈一星”，人才有限，所有人才都在大專院校和科研機構，把最聰明的人聚集在那兒，給他們錢和特殊政策。

而今天，創新的主戰場不在大專院校，最優秀的人才沒有在大學裡，由於過去幾十年中國教育的進步，優秀人才聚集在企業裡。以前是企業跟著大專院校走，未來應該是大專院校跟著企業走、跟著市場走。因為只有在競爭的第一線才有可能誕生最先進的技術。所以，我們不應該一定認為人才在大專院校，人才就是應該在社會上，就是應該在企業界，甚至在民營企業界。

懷進鵬：我剛剛在會前跟馬雲交流，他最近有件事情不告訴別人，我在這裡暴露一下。他剛剛接受以色列特拉維夫大學的名譽博士。我聽別人講他做報告的時候有兩次掌聲。第一次掌聲來自於聽國歌，全體起立的掌聲。第二次掌聲，讓他說為什麼。

馬雲：我只是在以色列探討了對科技未來、人類未來、和平和綠色的一些看法。我自己這麼覺得，我們的科技人員不要想彌補美國的空白，彌補中國在這兒的空白，幹嘛一定要彌補美國的空白，現在美國空白跟我們差不多。我們應該彌補未來的空白，中國人要有足夠的自信，我們可以對人類社會的科技能夠找出自己。

03 人工智慧倫理

張玉卓：馬雲說到點子上了，從富起來到強起來的時候，跟蹤是有路可尋，無路可尋就是要進入創造的時代，贏在未來，我覺得剛才講得好。我還要請教一個問題，這個問題很多聽眾希望要問一問，就是智慧科技能提高生產效率，智慧科技能創造效益，但是智慧科技也可能會導致一部分員工失業。

另外前一兩個月，扎克伯格比較難受，就是關於隱私方面的問題，還有比如今天上午科大訊飛慶峰老總講的，他可以非常精確地合成一個人的講話，這也會產生一些其它方面的負面的影響。大家對倫理非常感興趣，能不能請你們談談。

懷進鵬：馬雲最有發言權。

張玉卓：大家鼓掌請馬雲講這個問題。   

馬雲：首先，我覺得決定世界未來的不是技術，而是技術背後的人，是技術背後的理想、夢想和價值體系。所以，我覺得人類對美好生活的追求、人類對美好世界的追求、對和平綠色可持續的追求，人類永遠會具備，而機器不具備。人類要有足夠的自信。

第二，關於消滅就業的事情，我覺得不是就業沒了，而是要有新的技能出來，你是否做好了準備而已。每次技術革命出來都會失去大批就業，但又會誕生新的就業。在每次新技術出現的時候，人類都恐慌過。機器出來的時候，人類恐慌過。火車、飛機出來，人類都恐慌過，今天新技術出來，人類依然會恐慌。

懷進鵬：電視出來的時候，美國全面恐慌。

馬雲：但是，大家想過沒有，人類的每次科技進步、每次的技術革命都誕生了更多的就業，讓人類的生活越來越美好。我們有時候經常講要回到古代就好了。你回到古代，你的人均壽命只有30幾年，你願不願意？我自己覺得我們要有足夠的信心，人類對自己要有信心，我們可以面對未來。

更何況今天有很多的問題我們沒有解決方案，是“我們”沒有解決方案，是“你”沒有解決方案，而我們的後代有解決方案。在發展過程中，我們會找到解決方案。最近，我發現很多人在嚇唬大家。我本來以為一般都是政府機構願意嚇唬大家，我發現很多企業家也願意嚇唬大家，再接下去，人類會被機器滅亡。人類不可能被機器滅亡。機器再牛逼，讓它做一個文字出來都不行。

我們人類的創造力、對世界的理想、人類的暢想是肯定有的，但任何一次技術革命，如果不應對正確、不充分重視、不提出針對性的解決方案，一場技術革命會導致一場社會革命。這也不是危言聳聽。

張玉卓：我的理解就是智慧科技產業，智慧科技本身的技術是最好的技術，當代最好的技術。要有最好的人用到最好的地方，創造美好的未來。大家時間差不多了，能不能給大家一個機會，看看哪位想給馬雲先生提個問題的？可以舉手，提個問題。我必須得說，這不是我的託兒。

提問：目前2017年開始區塊鏈行業正在進入一個快速上升的階段，區塊鏈的未來究竟是什麼？   

馬雲：這是一個好問題。我前幾天給阿裡巴巴員工做證婚，我就講了一個例子，我們螞蟻金服有一個工程師，他在相親的簡歷上寫，自己是工程師，寫程式碼的碼農，結果沒有人點開他的簡歷看他是誰，女孩子對他沒興趣。他把簡歷改成我是區塊鏈工程師，一下子收了360多封求愛信。

區塊鏈現在是一個熱名詞，首先我覺得區塊鏈不是泡沫，但是今天的比特幣是泡沫。比特幣只是區塊鏈一個很小的應用，但是它被吹成這樣、弄成這個樣子，第一我們並不對區塊鏈技術進行深刻的理解和瞭解，今天的區塊鏈不是五年以後的區塊鏈，更不是十年以後的區塊鏈，區塊鏈不是一個巨大的金礦，在我認為至少在阿裡巴巴，區塊鏈必須是一個解決方案，解決在進入資料時代的隱私和安全的解決方案。要把它作為一個給社會帶來創造價值的東西，它才有可能變成財富。

而今天很多進入區塊鏈的人把它認為這是將來掙錢的東西，那基本就完了，你首先要想到，它可以解決在資料時代什麼問題？它給企業、給政府、給消費者，給社會帶來什麼獨特的價值，這個才有前途可言。

我個人非常看好區塊鏈，阿裡巴巴已經有幾年在區塊鏈的研究，並且我那時候根本沒明白什麼是區塊鏈，但我聽說這東西如果能夠解決資料的安全和隱私的話，我們今天全球區塊鏈專利技術最多的公司是阿裡巴巴。因為我們沒辦法，別人搞的網路資訊傳播包括社交媒體，不需要區塊鏈，我們做這個網際網路金融，我們在阿裡巴巴交易平臺幾萬億的交易額，幾十萬億的交易額，沒有區塊鏈是要死人的。所以我們必須要有這個東西，但是我們沒去想過這玩意兒可以變成比特幣賺錢。

所以我自己這麼覺得，區塊鏈不是泡沫，區塊鏈必須是一個對社會，對資料、對老百姓、對政府、對企業的一個解決方案。如果你扎扎實實做下去，一定會帶來回報。但是今天的區塊鏈變成熱名詞，不是每個企業都可以從事區塊鏈技術的。但是可以很多人現在在買賣區塊鏈的東西，這也是讓我比較擔憂的。

張玉卓：時間過得非常快，剛才從兩位巔峰對話大家可以看出來，一位科學家，一位企業家，他們不僅僅是科學家、企業家和政治家，他們是思想家。所以是非常具有超前思想引領的企業家和科學家。讓我們再次以熱烈掌聲感謝兩位的巔峰對話。